【重磅】汪晖、王希、方纳三人谈：“自由”始终是个战场！

题图 | 奔向自由（A Ride for Liberty -- The Fugitive Slaves - Oil on paperboard-Eastman Johnson - 1862）

王希：方纳教授，请允许我首先祝贺《美国自由的故事》中文版的出版。我想先问一个所有读者都关心的问题：你为什么要写《美国自由的故事》这样一本书？

方纳：在我的整个学术生涯中，我对自由思想在美国历史上的不同表现方式这一问题始终充满兴趣。我的第一本书是研究美国反对奴隶制斗争的历史，；我的第二本书讨论的是汤姆·潘恩与美国独立的关系。在这两本书中，自由都是核心问题，与我的主要观点有着密切的联系。后来，我又写了好几本书，都是关注内战前后奴隶的解放问题。在这个时期内(指一八六三——一八七七年间的重建时期)，自由成为了一个具体的政策问题：四百万前奴隶在获得解放后的地位将是什么？做一个拥有自由的美国人的意义何在？也就是在这个时期，传统的美国自由的定义发生了变化。因为内战，一个不受种族意识限定的自由前景加入了联邦，赋予了美国自由新的生命。所以，对我来说，自由在美国历史上的转化始终是一个吸引力很强的研究题目。

王希：？

方纳：我想应该是有的。如其他历史学家一样，。二十世纪九十年代初，也就是我刚刚开始本书的写作时，正是共和党在起劲儿地推销一种特别的、保守的自由思想的时候。我想你一定记得当时共和党提出的喧嚣一时的“美国契约(Contract with America)”的口号。共和党的自由语言表现的是一种新自由派的思想。在他们看来，美国自由的涵义就是有限政府、解除管制和自由贸易。我之所以要写《美国自由的故事》，原因之一就是想要说明：九十年代共和党所鼓吹的那种自由思想不是地道的美国自由思想的惟一内容；在美国历史上，还存在着其他的自由思想，而且比起九十年代占主导地位的自由观来，它们的美国性一点也不逊色。

王希：二十世纪九十年代的国际形势的变化对你的写作有什么影响？在冷战时期，，。九十年代初，冷战突然结束，原本非常紧张的关于自由的意识形态之争一下泄了气，这种情形对你是否有影响？

世界人民等着（与和平）呢！（V. Govorkov, 1962）

方纳：我想是有的。无论怎么说，一九八九至一九九一年期间国际局势的发展对整个西方思想界有很大影响。传统马克思主义的研究社会和历史的概念从(西方)知识界中消失了，两极世界的终结也导致了关于历史的两极辩论的终结。我觉得，在某种意义上，这种发展也将历史学家从过去那种生硬的两极思维的约束中解放了出来，使他们有机会去思考其他的自由的组合和定义。我之所以要记录美国历史上出现和存在过的不同的自由观，目的之一就是为了摆脱那种“非是即非”的思维模式(either/or   thinking)，这是冷战时期的主导思想模式，强调人们只能从这两个方面来看世界。在这种意义上，国际形势的发展对我思考如何写自由是有影响的。

王希：我想，从另外一方面看，既然美国思想界和政界的一些人把美国和西方称为是冷战的胜利者——当然，是否真是如此，还有待未来的历史学家去评说——这也造成了一种很有国际影响的意识形态幻觉，即美国式的自由是一种一往无前的、永远正确的绝对真理，其他国家必须予以无条件地效法或顶礼膜拜。而你的书却是通过展现美国自由发展的复杂历史来消除这种极不真实的看法。

方纳：在冷战结束之际，的确有这种观点。但这种事情发生在美国历史上已经不是头一回了。美国人和美国领袖喜欢将自由作为美国生活的标志，认为美国自由思想是一个全世界都应该接受的榜样。而我想展现的是，美国自由思想并不像人们想像的那么简单，它不是一个永久性的、一成不变的思想，相反，它是一个复杂的、持续演变的思想，其发展的历史到现在也还没有结束。毫无疑问，自由是一个所有人都欣赏的价值，但其他国家的人民仍然需要通过自己的历史经验，来决定他们自己的自由观，而不能只是不由分说地从美国借用或接受一个已经事先存在的自由概念来代替自己的认识。因为我们本身对自由的认识一直存在着争议，而且我们的自由思想和实践一直处于变化之中。

王希：你刚才所说的“其他的自由观”指的是什么？为什么它们必须被纳入到你的写作中来？

方纳：我在写这本书时，历史学家正在就他们所称的史学研究的“碎化”问题进行一场激烈的辩论。所谓碎化(fragmentation)，就是美国历史的写作被分割成为分散的和封闭的关于不同群体、种族和族裔的历史(如妇女、少数民族和移民等)的写作，这些历史相互脱节和隔绝，互相之间没有融会贯通的联系。我在《美国自由的故事》中试图展现，在充分重视和吸纳不同群体的美国经历的前提下，历史学家仍然有可能写出一种融会贯通的美国历史，而不必重新回到过去那种彻底埋没非主流群体的历史的做法。我们仍然可以写出一部连贯性强的历史，但这是一部展现争议的历史，，而且这些思考对美国自由的形成最终都有重要的贡献。

王希：与其他研究自由问题的著作相比，你认为《美国自由的故事》在内容和形式上有什么特点？

方纳：不用说，我的写作吸收了许多其他著作的研究成果，但在两个方面，跟目前研究自由的著作相比，是有区别的。首先，，换言之，它不只是一部关于(自由)思想的历史，而是一部(自由)思想的社会史。它关心的问题是，思想如何通过社会运动、。另外，许多研究美国自由的著作总是把美国自由的发展描述成为一种不断扩展的过程，而在我看来，美国自由的生长是一个更为复杂的过程。在美国历史上，自由有时是会让步和退缩的，它并不是像人们相信的那样是在一往无前地扩展。我们必须同时观察自由被消减和得到扩展的时代。还有一点，，它并不打算用某一套固定的范畴来定义自由，譬如说，像以赛亚·伯林那样使用积极自由和消极自由的概念，或做简单的自由分类。在历史的真实经验中，人民经常是同时体验和需要不同种类的“自由”的，他们需要积极自由与消极自由，他们并不认为在实际生活中这两种自由是相互矛盾的。所以，我的目的不是制造一系列庞大复杂的概念体系，而是叙述(美国)自由发展的历史过程。与其他的美国自由史研究相比，我的书也不是一部纯粹的颂歌式著作。美国自由有不少值得赞颂的地方，但它更是一部同时记载历史的甘甜与痛苦的记录。我的书在赞颂美国自由的同时，也展现它的局限性、排斥性和种种失败。

王希：美国自由之所以是一部甘苦并存的历史记录和一个充满争议的过程，正是因为现实中的自由从来不是一种纯粹的、绝对的和普遍性的经历。自由本身是一种历史经验。

方纳：正是如此。，也受到女权主义和其他自由的批判者的思想的影响。我在书中阐述的主要观点之一是：在美国历史上，一个群体的自由往往建立在对其他群体的自由的剥夺基础之上。在这点上，我与其他许多研究美国自由的历史学家的思路是很不相同的。

王希：既然你提到了自由的哲学概念问题，我顺便提一个相关的问题。，自由的哲学定义是非常重要的，中国的知识分子通常也很关注自由的哲学概念和定义问题。在你看来，有没有一种放之四海而皆准的“自由”定义？

方纳：，人们会说自由有一些永久性的和抽象性的定义，但事实上，对自由进行历史研究的结果表明，自由的概念在美国和其他国家的历史上是不断发生变化的。十八世纪人们讨论的自由与我们今天所讨论的自由并不是一回事。在今天，自由的概念已经进入到生活的不同方面，包括个人生活的私有领域和性生活的层面，这些现代自由并不是(美国)革命时期的建国之父们所关心的自由问题。与此同时，其他一些当时曾经存在和使用过的自由概念——如经济独立的自由、拥有属于自己的农场或工厂的自由——也已经基本上不复存在了，这些“自由”与后工业化时代已经不相干了。所以，我认为，人们应该认识到自由是一个不断演变的概念，不是一个可以随意确定、并能通用于整个历史的一种固定不变的概念。我认为，对自由的深入研究，应该在自由存在的历史环境之中进行，而不应该只是把它当成一种抽象的哲学概念来对待。

王希：在书中，你讨论了自由的三个方面：自由的定义(不同的美国人如何定义自由)、自由的社会条件(自由如何得以实施和享有的)和自由的界限(谁能享有自由)。为什么它们对我们理解自由来说是重要的？

方纳：我是在写作时逐渐发展出这些侧面的，因为在研究和写作中我发现很多关于自由的辩论都与这三个侧面有关系。我想，它们之所以重要是因为自由定义的改变时常来自于我所称的“关于界限的斗争”，换句话说，那些被剥夺了自由的人或那些被原有的自由界限排斥在外的人，在通过不断斗争来争取自由，他们的这种斗争同时也改变自由对于每一个人的意义。举例来说，就自由的社会条件而言，劳工和其他人为了他们的自由，力图争取一个较为公正的经济基础，这种斗争就是改变自由涵义的一种动力。所以，使用这些侧面有助于我们认识自由发展的历史过程，并看到，正是在这个过程中人们通过不断的辩论改变了自由的内涵。

马丁·路德·金在华盛顿纪念碑前讲话

王希：在书中，你同时提到，自由不是一个人们可以随心所欲地界定的“空荡的船只(an empty vessel)”。你特别强调，自由始终是一个战场，无论学者如何小心翼翼地界定自由的概念，不同群体的美国人却根据自己对自由的理解在不断进行重新界定自由的斗争。如果是这样的话，这些不同的美国自由的定义是否分享某种共同的基础？或者说，有没有某些共享的内容？如果自由不是一只“空荡的船只”的话，它是否对所有的自由定义有一种共同的局限性和基础性？

方纳：我不认为自由是一只空荡的船只，任何人可以任意把自己的定义放在里面。但从另外一方面来看，我非常不愿意说这或者那就是自由之类的话。如果美国自由有共性或共同基础的话，我认为，那就是自由思想本身在美国生活中占据了核心地位；在近代史中，它是一个最重要的概念，。正是自由在我们历史和价值观中的“核心性”在哪怕是对自由有不同理解的人中创造了一种民族集体感(a bond of unity)。所以，也许有人会说，在整个美国历史中，那种不受外界约束的自由的个人在许多历史时期是美国主流的自由思想，但这种思想在我们历史上的其他时期并不占主导地位。所以，我认为，占主导地位的是美国自由思想始终存在和发展的持续性。自由(在美国生活中)的核心性、而不是某种特定的自由的定义，为美国人的自由观提供了共性。自由的概念如此经常地改变，要想找出一种通行于我们全部历史的自由定义是非常困难的。

王希：现在，我想对汪晖教授提几个问题。首先，我知道你近些年来一直在从事现代中国思想史的研究，尤其是中外思想的交流与嬗变的历史，自由也是你关注的题目之一。我想，能不能请你先谈谈对方纳教授的《美国自由的故事》的看法？

汪晖：我刚读完方纳教授的著作，最初印象是这是一本与众不同的谈自由的书。它与在中国和许多地方更为流行的伯林和哈耶克等论自由的著作很不相同，你知道，后者在中国思想界是很有影响的。

王希：具体讲，有哪些不同呢？

汪晖：首先，从研究方法来看，方纳观察和研究自由的角度非常不同。他的著作是从历史发展的角度出发，描述美国历史上不同的对自由的认知是如何演进的。在他的书中，自由不是我们通常想像的那种抽象的哲学概念，而是一个通过复杂的历史而发展起来的历史概念。从这个角度出发，当我们讨论自由概念时，我们需要追问不仅是概念或定义本身，而且更是作为一个历史范畴的自由的社会条件及其限度。在我看来，当对自由的研究被置于某种历史背景之下，自由不可避免地就成为一种辩论的过程，围绕自由的斗争也成为一种社会斗争了。

将自由作为哲学概念来研究的著作自然也使用一些实例来描述和说明自由概念的特性，但方纳的研究则是一种追根溯源式的对自由的社会史分析。他尤其强调底层群体争取自由的斗争。这些普通人的斗争的结果最终变成了美国自由传统的一部分，丰富了美国自由的内容。正是在这个方面，方纳的历史叙述本身具有强烈的论辩性，我们可以从这部分的历史描述中体会到作者的自由观与那种单面地将自由界定为有限政府、解除管制和自由贸易等内容的主流传统的紧张关系。

王希：依你看，《美国自由的故事》对中国思想界和大众读者会有什么影响？

汪晖：我认为，，方纳的著作都会有一些重要的影响。你也许注意到前不久在中国知识分子中曾有一场辩论，这就是所谓“新”与“自由派”之间的辩论。我反对简单地使用这些标签，更倾向于中国知识界的分歧界定在批判的知识分子与新自由主义或新保守主义者之间的论战。一些知识分子从二十世纪九十年代在西方轰动一时的新自由主义那里接受了许多遗产，他们对自由的关注通常集中在提倡经济自由、契约自由、保护私有产权；他们不太关注正在发生的将公共财产转化为私有财产的过程，而这种转化是通过非法的和非民主的方式来进行的。中国的经济转型导致了大批与社会不平等相关的问题的产生，但对那些坚持用自由思想来反对和否认平等的人来说，这些问题并不重要。，这些知识分子将自由与平等对立起来，从而也就将争取平等的社会斗争排斥在自由范畴之外。，另一些知识分子批判说，新自由主义所提倡的自由不是为所有人或大多数人的自由，而是少数精英集团利用权力转化而达成的社会瓜分过程。从社会民主的立场出发，他们比较强调平等，因为他们担心主流的“自由”概念是可以被操纵的和滥用的，如同在近代中国历史上一再发生过的那样。在这种背景下，我认为，方纳的书为我们提供了一种历史参照，从中我们可以看到不同的美国群体是如何通过斗争来争取自由的。它同时提醒我们，自由有多种不同的定义，争取自由的斗争同时也是不同的自由观的斗争。它还使我们对自由与平等之间的辩证关系有了进一步的认识。自由与平等两者的进步是相互促进的。

王希：我想就你回答中涉及的两个观点展开讨论一下。第一个观点是自由与平等的关系。杰斐逊在独立宣言中宣称，“所有人生而平等”，但原始的美国自由思想事实上是排斥平等的，尤其是排斥种族间的平等。经过多年的斗争之后，平等的思想——尤其是不因种族、肤色、性别和民族血统而被剥夺平等的思想——才成为了美国自由思想的一个重要的因素。你指出，被排斥的群体争取平等的斗争实际上也是一种争取自由的斗争，我很赞成。第二个观点是自由的口号可以被操纵和利用的问题，你提到，自由可以用来为掠夺公共财产和资源的行为正名，使其合法化。我总感觉到，今日中国经济领域中出现的许多事看上去是美国镀金时代的重演。方纳著作的第六章专门讨论了“契约自由”与工人要求的“产业自由”之间的冲撞。提倡“契约自由”的是资本家，这种思想的基础是市场原教旨主义和社会达尔文主义，资本家把此视为美国信义的精髓。“产业自由”则是进步运动前后劳工组织提出的口号，它强调，除非劳工阶级的经济自由得到恢复和保障，普通美国人的基本自由将遭到市场和主宰市场的大垄断资本势力的剥夺。也就是在一个世纪前，美国社会也进行了一场关于经济自由与经济平等的辩论。今天，这场辩论在中国重演，令人感到惊奇。你一定注意到了方纳关于自由的三个侧面的讨论，你觉得这种方式是否有助于我们理解自由？

汪晖：这些侧面实际上是相互关联的。自由的定义，指的是不同美国人如何理解自由。但既然自由从一开始就不是一个抽象的概念，经历不同的群体必然对其有不同的定义。界定自由的过程一定与不同群体的社会条件有关。

王希：刚才我曾问方纳教授关于自由的共性问题，你认为，不同的自由观之间是否分享某种共同的基础？

汪晖：如果自由具有某种共同基础的话，那么，这种共同性本身同时就必须被理解为历史差异性。人们对自由的理解存在一些共同的或相似的方面，但这种相似和共同需要置于各自不同的历史条件下来理解，应该被当成不同的历史经验相互作用的结果来看待。对自由的理解，。在美国，自由之所以成为一种有争议的概念，是因为从一开始它就是一个核心价值观。在这个问题上，我同意方纳教授的看法，如果有什么共性的话，对自由进行辩论就是一种分享的传统。在中国，因为社会条件和传统的不同，人们对自由的理解也是极其不同的，但不同的群体并没有能够有足够的机会和条件来进行关于自由问题的辩论。

王希：方纳教授，刚才汪晖教授提到了中国知识分子前不久就自由、平等和社会正义等问题进行了辩论，我的观察是这场辩论与你书中讨论的美国十九世纪末的大辩论很相似，即主张市场自由的人把不受约束的市场看成是自由原则中的最重要内容，而他们的反对者则强调机会和资源分配的平等，强调社会正义。根据中国目前发展的形势，一些人担心，中国目前正在从追求社会公正与平等——这曾经是中国革命的核心目标——中加速退却，主流意识形态可能为十九世纪式自由思想所占领。

方纳：在美国历史上，人们也曾认为市场自由是占主导地位的和居于胜利者的地位的，但无论是在进步时代，还是在十八世纪末，还是在新政时期或“伟大社会”时期，这种定义始终受到挑战。即便在今天，我们并没有类似的改革性社会运动，但许多非市场的价值观仍然与人们的自由观念紧密相连，如环保运动就反对把人类与自然世界的关系看成是一种市场或利润取向的关系。近来兴起的另一个主要社会运动——我在书中没有谈到，因为它是在书写成之后出现的——即对全球化后果的批判运动，也力图将其他一些要素作为自由的要素提出来，提出了是否在某些方面加强或减少自由的问题。

王希：你讨论自由的扩展时，提到一些原来不存在的自由概念通过斗争被纳入并成为了当今美国自由传统的一部分，我的问题是，美国社会关于自由的辩论何以能够持续进行？辩论的结果是如何被转化成为法律和公共政策的？

方纳：从革命时期开始，，这种中心性给了被排斥的群体一种武器或论点。一方面，自由的语言可以被有权有势的人用来维护他们权力的正当性，但另一方面，自由思想也可以被那些被剥夺了自由的人用来要求自由，并强迫掌握了权力的人听取这种要求“自由”的呼声，这样做本身就是对美国自由涵义的一种扩展。我的观点是，自由不光是一套权利，从一群美国人逐渐扩展延伸到另外一群美国人；我想强调的是，扩展自由界限的斗争也改变了自由概念的内涵。废除奴隶制不只是把黑人纳入了先前存在的自由范围，同时也改变了所有美国人享有的权利的内容。

美国是一个有成文和数百年法治传统的国家，反对奴隶制的斗争导致了在内战之后对的。但在二十世纪，许多对自由的扩展更多的是通过社会实践而不是法律来实现的。二十世纪六十年代的改革运动把自由扩展到了私人生活的领域。有些扩展变成了法律，有的则没有，但被包括在人们的日常生活中。，叫做“心灵的习惯(Habits of the Heart)”，讲的就是这个意思：当某些自由被融入到人们的日常生活经验之中后，不再需要通过特别的法律来表现。所以，自由可以通过多种方式来反映，或通过法律，或通过社会实践，或通过人们改变行动和行为的方式，而法律往往不能够及时跟上。

王希：我想，、。这些机制促使了关于自由的辩论的产生，也通过选举这样的媒介将辩论的结果变成了法律。

方纳：法治也是一种创造社会稳定的形式。，在美国则是法律问题，尤其是现代，人们不是通过抗议，。这样做好的一面是社会减少了动荡不安和冲击，但不好的一面是将决定权从一个很大群体转移到少数人手中。在美国体制中，。所以，这样做利弊都有。但法律体系正是人民关于自由的思想得以转换成法律的渠道。

王希：你在书中谈到了不同的自由：、经济自由、、个人自由、选择自由等，这些自由实际上是人民享有的权利和特权。这些自由的发展有没有什么特别的排序，也就是说，？

方纳：.H.Marshall)曾有一个古老的理论，称权利是依次按阶段发展的，，随后是其他权利跟进。在美国共和制的早期，，即投票权，这是一种自决的权利。其他的自由思想是后来发展起来的。但我不认为某一种自由就一定比其他自由更为重要。在我们历史不同的时代，不同的自由概念扮演了重要的角色。譬如：在二十世纪之前，公民自由并不是自由认知的一个主要方面，它不是美国革命时期的美国社会的传统。但我不认为，不同的自由种类之间存在一个固定不变的高低等级的定位。在不同的历史时期，。至于如何评估自由，这与我们先前谈到的另外一个问题——即自由的社会条件——有关。人们必须具备什么样的社会条件才能得享他们所理解的自由？有人会说，自由就是人人可以做自己想做的事；但有些人拥有更多的资源和能力来获取权力，实现自己的愿望，其他人却做不到。说穿了，自由是一个权力问题，追求自己的愿望的权力，并不是说其他人会阻拦你追求自己的愿望，而是社会现实本身就会阻挡你。主张自由市场的人说，人人可以自由竞争，自由会自动生长，这不是约翰·杜威对自由的看法。杜威否认了市场会使人人获得自由的说法，因为在市场上，许多人被解除了权力，并无法真正完全享受到自由市场意识形态所宣称的自由。

王希：，但没有赋予他们经济自由。在谈到进步时代时，你引用了劳工领袖和类似布兰代斯这样的改革型知识分子的话，他们称如果不能保障经济自由，工人将成为市场的劳力大军，。在美国历史上，？

方纳：在你提到的两种情况之中，核心问题是同样的：如果没有某种类型的经济独立，。，这个观点仍然是存在的。不同的是，我们今天讲的经济独立，不是重建时期的土地问题，甚至也不是进步时代的产业自由，作为一个社会，我们正在走向非工业化，，这是美国生活中的一个主要问题，，这种现象削弱了公民民主的概念。所以，尽管社会内容和经济改变了，。

王希：经济自由与经济民主是一回事吗？

方纳：这要看你用的自由定义是什么。经济民主作为经济自由的概念之一，在美国历史上曾经被那些对自由市场式的自由定义持批判态度的人提出来。自由市场定义把社会看成是竞争性的个人的组合，把自由看成是放任所有的个人在没有外界干预的情况下自由地追求他们的经济目标。经济民主对自由的定义是在影响你生活的经济决定中个人应该有一个有效的声音。今天，在全球化的经济中，经济民主的问题成为重要的议事日程，但定义起来却更加困难。在目前的世界上，基本的经济决定是由超国家的体制，如世界银行、国际货币基金组织等做出的，而在这些组织的决定过程中，并没有任何民主的参与，它们做出的决定却影响了全世界千百万人的生活，这种情形下的经济民主的内容是什么？我认为，在二十一世纪的议事日程中，经济民主是一个必须面对的问题。，所以如何评估经济民主的问题将是我们在新的世纪中必须探讨的问题。

王希：汪晖教授，，很少谈论经济民主。方纳教授在一九九四年的一篇文章中曾指出，美国存在着一种悖论：。在最近的中国知识分子辩论中，经济民主也是一个争论的议题。你对经济民主如何看？在目前中国的背景下，提倡经济民主的人对这个词的准确定义是什么？

汪晖：在我看来，提倡经济民主的人的想法是想利用这个思想来挑战肆无忌惮的私有化过程。因为在中国，，拥有权力的人能够将他们的权力转化为财富。这种转化后面还存有一种理论设想：即待私有化的过程结束后，权钱结合的群体将名正言顺地强调财产的私有性，并要求法律对私有财产的无条件的保护。如我刚才强调的，这个财产转换的过程并不是民主的。另外，，农民处于最无权的地位，，没有强有力的声音，他们的利益总是首先被牺牲掉，所以，。

王希：这与方纳教授刚才提到的国际经济层面上的情况很相似。世界银行和国际货币基金组织的决定影响千百万人的利益，但它们的决定不受这些人的约束。经济全球化带来了世界范围内权力精英的利益统一化和稳固化，但与此同时，中国、美国和世界其他各地的大众却被强迫处于相似的经济阶梯的底层，无论是在国内还是国际经济中。他们在国内和国际经济决定中都没有平等的声音。我不愿把这种情形简单化，称其为“弱肉强食”，但那些拥有强权的集团决定了自由的内容和意义。在美国，，并有可能将辩论结果转换成为法律。在中国，如果有这种辩论，其结果如何转换成为法律和公共政策呢？

汪晖：当然，。我们也有，在理论上也是保障公民的权利的。我们也有法治体制。我认为，允许新的自由的理解得以发展和生长的空间不是完全没有，、经济和文化的广泛辩论在一定意义上也包含了不同自由观的辩论。就自由的实践而言，，。

王希：依你看，人民怎么才能获得你讲的“真正的权力”呢？法治体系必须留有允许人民组织起来的空间，这样他们的声音才能够得到公开，引起注意。，在过去这是一个长期受到集体歧视的群体。但他们有组织起来的“公共空间”，出版自己的报纸，组成自己的社团。这个组织起来的群众成为小马丁路德·金领导的民权运动的基础。目前中国的农民和工人，尤其是下岗工人的组织空间何在？知识分子也许可以利用《读书》之类的公共平台发表不同的意见，这些意见是否对决策有影响是另外一回事，但工人和农民的渠道呢？他们如何参与公共政策的辩论和讨论？

汪晖：在过去几年，一些地方出现了社会抗议运动。这些自发的抗议是否能够合法化是问题的关键。如何合法化，应该怎么做，这当然不是一个抽象的自由问题，。

王希：我同意“合法化”是问题的关键。方纳教授在他的回答中也提到了这个概念。，要求自由是一个合理的要求，要求改善不自由的状况，也是一个合理的要求。合理的要求必须转化成为合法的要求。在这期间，。对于弱势群体来说，自由始终是一个有力的意识形态武器。黑人、劳工、妇女和印第安人都曾以自由是权利作为抗议旗帜，但是，在中国的背景下，要求自由是否可以被看成是公民的一种权利？

汪晖：从命题和口号上看，中国公民要求的可能不仅是自由，在社会转型的过程中，他们还要求平等。但这种对平等的诉求本身可以视为对自由权利的追求。我记得欧洲启蒙思想的一个重要人物，也就是后来名声很大的音乐家门德尔松的父亲莫斯·门德尔松将平等的法律地位视为自由的核心。门德尔松是犹太人，他提出的平等自由观涉及犹太人在欧洲等级社会中的不平等地位问题。从另一方面来看，最近的讨论、批评和抗议对决策是有影响的。我认为思想界对贫富分化、城乡分化、区域分化和生态危机的讨论也产生了一些正面的影响。《读书》杂志和其他一些媒体有关三农问题、生态问题和其他问题的辩论都是学术性的，也就是置身于权力圈子以外的思想活动，但最终引起了社会的广泛注意，。

王希：所以，。

汪晖：辩论本身也许不像有些人想像的那样重要，但辩论与社会运动之间的互动却是非常重要的。在基层和地方，，，使自己的行动合法化。他们在这方面做得十分成熟老练，这种成熟老练很难视为理论上的创新，但终会促使我们思考这些社会问题。

王希：换言之，，这与不同社会阶层正在提出自己的权利诉求的运动是同步进行的。我们目前把一些主要的价值观都提出来了，与平等、正义和民主等比较起来，自由对普通老百姓是否具有同等的吸引力？

汪晖：自由当然是一个非常具有吸引力的价值观。它同时也是近现代中国革命的一个重要价值观。我曾经阅读过中国现代历史中出现过的各种大纲，包括苏区大纲，没有一个大纲不包含自由和平等的价值观。但是，中国人对自由的理解可能与美国人有所不同，中国革命的历史与美国革命的历史有着历史语境上的重要区别。近代中国的历史可以说是一部追求自由的历史。中国追求的自由与争取国家主权、赢得民族独立、摆脱西方帝国主义和殖民主义的统治、将大部分人民从官僚资本主义的压迫下解放出来有密切关系。这种为自由的斗争也是一种为普通中国人争取平等的斗争，也是为中国在世界民族之林中争取平等国家地位的斗争。我想说，中国人要追求的是整整一套具有现代意义的价值观，而不只是其中的一种。自由与民主、平等和公正是不能分离的。方纳书中有一节的题目很好，叫“自由的民主化(democratization of freedom)”，我非常喜欢。争取自由的斗争本身应该是对民主和平等价值观的加强，而不是相反。

王希：自由、民主、正义和平等价值观之间是相互联系的。没有民主，不会有真正的自由；没有自由，真实意义上的民主也不会存在。困难在于不同价值观之间的协调，，并与一个国家所处的历史背景和发展阶段有关系。在我们结束谈话之前，我想回到自由的特殊性与普世性的问题，方纳教授，你认为美国自由是一种独一无二的历史经历吗？

方纳：我不知道。一方面，我们感觉到美国是特殊的、例外的；另一方面，我们又感到其他人应该像美国一样，我们是世界的榜样。但是，如果我们的历史经历是人类历史发展的一种例外的话，其他国家又何以能够做到跟我们一模一样呢？我认为，在某些方面，每个国家的历史都是特殊的，但是如果我们稍微超越历史的特殊类型，在较大的分类系统中观察自由问题，、经济自由、个人自由，观察谁有资格享有自由，谁被排斥在自由之外等，这些对自由的思考实际上与任何社会都相关，尽管每个社会因历史的不同而采用了不同的具体路径来实现自由。所以，我们也许是特殊的，但对自由的向往并不特殊，自由是一个复杂的历史进程，这一点也不特殊。在移植(美国)自由的概念时，我们需要格外的谨慎，因为它们是一种特殊历史经验的产物，我们在将它们移植到没有很深的自然根基的社会中时，更需谨慎。