问：杨老师您好，感谢您能够抽出宝贵的时间接受此次访谈。，但当时早已成家立业，年过而立，是什么促使您下定决心继续深造的？答：我想最根本的原因就是出于对中国古典文学的喜爱吧。在复旦大学中文系本科求学期间，虽然一直喜欢古典文学，，并没有多少时间可以认真读书。毕业之后，来到中学任教，，“读书无用论”甚嚣尘上。正常的教学都无法进行，更不用说古典文学研究了。作为一名班主任，我成天忙于维持课堂纪律以及处理学生打架、抽烟、捣蛋之类事件，精疲力尽。这种状况让我感到非常失落和烦闷。后来报刊上、社会上展开了所谓“评法批儒”的活动。，但我们普通百姓哪里知道，像我这样三十出头的年轻人，，更是被蒙在鼓里。我正在通读《汉书》，便写了一篇有关西汉经济政策的文章，而纳入所谓“儒法斗争”的框架。今天看来颇为可笑，在当时却是顺应潮流的，而且居然在报纸上发表了。当时上海组织了一些“法家”著作整理注释小组，其成员大多数来自工厂、农村、部队，因为“工农兵要占领意识形态阵地”嘛，其实真正起作用的当然还是其中的少数专业人员。上海图书馆就有一个整理《贾谊集》（贾谊被定为“法家人物”）的小组。我因为发表了那篇文章，也有机会到那个小组呆了不长的一段时间（因为所在中学不允许我长期离校）。那个小组总共六七个人，除了王煦华、严佐之两位先生是上图的专业人员，其余都是“工农兵”。我其实并未参加具体工作，只是每天去旁听，但却高兴得很，总算是离开成天吵吵闹闹的学校，接触到一点古代文史专业工作了，尽管只是暂时的。在那期间得以看到、翻阅了一些外面根本看不到的书籍资料，例如日本学者诸桥辙次主编的《大汉和辞典》，煌煌巨册，让我大开眼界。王煦华先生是顾颉刚先生的高足，他治学十分严谨，而且待人谦虚和善。他在给予指导的同时，正校点浦二田的《史通通释》，单独一人坐在靠窗的一张书桌。每当有人（包括我）走到他案前请教，他必定站起来回答。这一点我至今记得很清楚。那段时候，我还得到复旦大学中文系徐鹏先生的鼓励和推荐，在与上海古籍出版社联系之后，开始利用业余时间整理南宋文人刘过的《龙洲集》（刘过也算“法家”）。，我借此机会时常到上海图书馆查阅文献。我珍惜这样来之不易的机会，而且也深切感到，从事自己喜欢的工作确实能够令人暂时忘却许多的烦恼。
我就是在那样一个扭曲的环境中，接触了一点点古代文史的专业工作。1977年恢复高考之后，旋即又传来消息，说要恢复招收研究生。这让我心中萌发了希望。虽然所在学校的领导并不希望我就此离开，但家人却深知我在工作中感受到的苦恼，因此给了我很多的支持，使我最终下定决心报考。问：复旦大学中文系当时汇聚了诸多国内外知名的教授，在其中求学必定有很多收获，能否简要回顾一下您的经历和感受？答：五十年代初期经过高等院校的调整，复旦中文系确实汇聚了不少国内一流的专家学者。但在我们读本科的时候，很多老先生都已经不太给本科生上课了。后来由于中青年教师都必须下乡参加劳动，一些老先生则因年老体弱而没有参加，其中如赵景深先生、张世禄先生才给我们讲授过一些课程。，“批”字当头，高校文科教材都受到批判。为了了解文科教材编写的情况，我曾和一位同学去拜访过刘大杰先生。。他的代表作《中国文学发展史》是一部很有水平、很有影响的著作，，刘先生企图用阶级矛盾、儒法斗争的观点修改全书。后来经过修改的新版《中国文学发展史》的一部份出版了，现在看起来应该说是失败的，颇有一些牵强附会的地方。，曾有不少学者对该书有过严厉的批评。，他力图“改造”思想，“跟上”时代，却落得这样的结果，真是令人扼腕。类似的情况不只发生在刘先生一个人身上。：，但如果能坚持实事求是的治学原则，坚持从历史资料出发，那就可以少上当、不上当。，除了参加一些校点、注释工作之外，就没有发表过文章。先生是非常热爱古典文学研究的，曾经说过，若要他放弃研究工作，将是他极大的痛苦。但他绝不能违背实事求是的原则，不能说违心的话，。王先生的榜样给我很大的教育。当然，那时王先生并没有停止研究，，、酝酿了。1978年成为硕士研究生。我们这一届古典文学研究生共六人，分别师从朱东润、蒋天枢、赵景深、章培恒先生和王运熙先生。当时没有现在这样公共的大课，各位研究生由自己的导师负责。王先生因为当时担任古代文学教研室主任，所以他每周一次，乘公交车从市里来复旦，到我们寝室里为我们六个人上课。曾带领我们六位同学一起研读过《汉书·艺文志》，先生对目录学是非常重视的。还曾介绍现代学者的古典文学研究成果，指导我们认真阅读现代学者如陈寅恪、等先生的相关论著，从中揣摩治学方法。此外，还曾邀请朱东润等老先生为我们做过一些学术讲座，也请顾易生先生到寝室来给我们上过先秦诸子的课程。王运熙先生对我们的指导，强调要有较为广博的基础，然后才能事专精的研究。他让我们先较系统地阅读先秦的典籍，如《诗经》《尚书》《左传》《论语》《孟子》《荀子》《老子》《庄子》《韩非子》《楚辞》等。他曾用程千帆先生的话，告诫我们：研究古代文学就应该了解古代文人是喝什么样的奶长大的。每个学期开始，先生就为自己带的研究生开列书目，让我们对魏晋六朝和唐代的文学、历史等有较全面的了解。先生要我们细读李善注《昭明文选》。他说他自己就曾三次通读《文选》。关于唐代诗歌，先生要我们先读《唐诗别裁集》，而不是从某一家的别集入手。他希望我们能够先对一时代的文学有一个通盘的、较系统的了解，然后才谈得上进行个别的研究。王先生还非常强调阅读史部书籍，如前四史、两《唐书》等等，都要求我们能够通读。整个读研期间，让我感觉收获最大的就是在导师富有经验的指导下，有充分的时间，沉下心来读了不少书，特别是读了不少古人的原著。，真是不可同日而语了。问：毕业留校后，您就参与到王运熙、顾易生两位教授主持的《中国文学批评通史》集体项目之中，历时将近十年，留给自己独立研究的时间并不多。现在的年轻学者对此恐怕难以想象，受到外界的诸多影响也不会做出这样的选择，您当时是如何考虑的？答：1981年研究生毕业之后能够留校任教，得以继续从事自己所喜爱的学术研究，使我感觉非常幸运。当时恰逢复旦中国语言文学研究所正式成立，王运熙先生担任所长。他和顾易生先生提出编纂一部大规模的中国文学批评通史的设想，并让我参与其中魏晋南北朝和隋唐五代两卷的撰写。从事专业研究一直是我向往的工作，而且又是恩师交给自己的任务，所以首先想到的是一定要做好，才能不辜负恩师的信任，并没有考虑个人的得失。除此之外，还有一个重要的原因，即结合科研任务进行读书、思考，本身就是一个行之有效的治学方法，自己可以从中得到提高。根据王、顾两位先生的设想，这次撰写中国文学批评通史，虽然也要参考其他学者的研究成果，但重点要放在对原始文献资料的重新考察之上，努力开掘新的材料，要充分体现自己的特色。七卷本文学批评通史在撰写过程中并没有时间上的严格限制，在撰写过程中如果遇到疑问，完全可以蓄积在心，比较从容地进行深入的探究。我在阅读原始资料和学界已有论著的过程中，发现不少问题都值得重新探讨。例如曹丕《典论·论文》的一项重要内容中是以气论文，这是大家都认同的。但以气评论作家的具体背景如何？哲学上的气的思想是怎样“延伸”到评论一个个具体的作者的？“气之清浊有体”的“清浊”究竟如何理解？还有，所谓“书论宜理”，以往的说法大都认为“书”即指书信而言。但何以写作书信“宜理”？这些问题，以往并没有很好解决。通过广泛阅读原始资料，我对这些问题有了自己的想法，觉得可以提出新的见解。类似的例子还不少。在写作过程中，发现问题，解决问题，一旦横梗于胸的问题获得解决，那一刻的快感真是难以言喻。这种沉潜于学术的乐趣是无穷的，这就是我认真投入集体项目的动力所在。在我看来，集体项目和个人研究之间并不冲突，而是相辅相成的。当然，那个项目必须是有意义的，有东西可挖掘的。问：您的研究对象集中在汉魏六朝至隋唐五代时期，请问您关注的重点主要有哪些？您是怎么确定自己的研究对象的？答：由于协助王运熙先生撰写过魏晋南北朝和隋唐五代这两卷文学批评史，因此对于这一时段的文学现象我都很感兴趣。不过在具体研究过程中，一般并不事先默认某个研究对象，而是先认真阅读文献，包括古代典籍和现代学者们的著作，在其中发现问题，存之于胸，反复思考，以后在阅读过程中积累的资料多了，觉得问题可以解决了，便写成文章。由于我多年来的工作偏重于古代文论方面，所关注的重点也就多在古代文论领域。具体说来，大约有以下三个方面。首先，我比较注重某些文论术语的内涵辨析。古代文论中的一些概念、范畴，其重要性人尽皆知，但是我发觉同一语词，古人今人运用时其实内涵并不全然一致，而人们往往以今日的理解去解释出现于古代文献的那些术语。比如“象”，今人常常认为就相当于现代文学理论中的“形象”；“情”，被认为就是指情感；古人论到“文”、“文章”，常被理解成是论“文学”（今日之所谓“文学”），诸如此类。依照那样的理解去阐释古代文献，似乎也能说得头头是道，但其实未必合乎古人原意，也就不合乎历史发展的真相。我写了好几篇论文，试图探讨古代文论中出现的那些语词究竟是何涵义，如论古之所谓“文学”与“文章”、论“言志”与“缘情”、论“意象”与“兴象”、论“意境”等。我所采取的方法，主要是归纳法，即大量地、尽可能完备地收集古人的用例，加以选择、排比、比较和分析，然后得出结论。查辞书、穷语源当然也是重要的，但我以为更要紧的是大量收集书证，并且结合历史发展来进行归纳。其次，我对于某些文学审美现象的历史发展，以及相关问题，也颇感兴趣。例如，魏晋南朝批评家们很重视情感的动人力量，即所谓“风力”。这种审美观念是如何形成的？与当时人们的日常生活、观念有何联系？又如，大家都说魏晋六朝是“文学的自觉”时期，那么，产生于这一时期的《文心雕龙》是否顺应了历史潮流？如果说是，那么不少学者说该书是以儒家思想为指导的，该如何解释？儒家文学思想与“文学自觉”的关系如何？再如，大家都很欣赏古代诗文那种“言已尽而意有余”、余音袅袅、耐人品味的艺术表现，并且探讨此种审美意识的形成过程以及与古代哲学思想的联系。魏晋以来玄学思想兴盛，言意之辨是其中的一个重要论题，也必然对文学思想发生影响。
但是，哲学思想与文学思想、文学概念的发展是同步的吗？那种对“含不尽之意”的美学效果的自觉追求究竟始于何时？这些问题，我觉得都是古代文学理论研究中的重要问题，不解决就不能对文学批评史、理论史作出正确的阐释，因此我颇为关注，也写了多篇文章加以论述，其中有些篇并非在题目中就明确标出这些问题，看似只是论述一些局部的问题，其实却是与这方面的关注密切相关的。再次，我对古代文论研究中常常见到的一个现象——将文学思想与哲学思想相联系的做法，也颇关注。这样相互联系，当然是好的，是必要的。但是我读此类论文，有时颇觉牵强。有时感到是过度阐释，分寸不对，甚至是郢书燕说，觉得不是那么回事。有的文论术语，本来容易理解，偏用哲学观念往“深”处开挖，云里雾里，反倒叫人摸不着头脑。我想，一时代哲学思想观点对文学思想理论的影响，表现在哪些地方，影响的范围、程度如何，须实事求是地加以估量。哲学与文学二者各自有其自身的发展逻辑，二者未必是同步的、平衡的，一时代哲学思想的核心未必就成为该时代文学理论的重点。比方说，言意之辨是魏晋玄学的一个重要命题，也确实在某种程度上影响到文论，但哲学史家认为十分重要的、作为玄学方法论的“得意忘象”，依我看就没有对当时的文学创作、文学理论发生多大影响，并未使得文人自觉地用有限的文辞去表现无穷的韵味。哲学命题往往是高度概括的，它不可能涵盖具体、生动、灵活、多变的文学创作和理论的所有细部。我认为，讨论哲学对文学思想理论的影响，必须以文学为本位，而不能反过来；应该尽可能具体地了解当时文学创作和理论的状况。文学发展有其自身的独立性，文学思想本身是丰富多彩的人类思想发展史上的一个组成部份。文学不是哲学的奴婢，文学思想的地位并不低于哲学思想，不必动辄将文学与哲学挂上钩才算是深刻。总之，探讨文学思想与哲学的联系是应该的，必须的，但必须实事求是。关于这个问题，我只写过一篇文章《关于魏晋哲学与文论关系的一些思考》，但确实常存胸中，以后也将进一步思考。问：和您同一辈的学者相比，您的治学特点体现在哪些方面？答：每位学者都有自己的治学特点，有的长于理论思辨，有的善于史料考证，有的则偏好文献整理。各个领域都能取得很高的成就，本身并不分轩轾。就我个人而言，内心深处总是希望能够兼具上述各种治学方法之长，将微观研究和宏观研究相互结合，以古籍整理作为基础，在注重资料考辨的同时，也能够对一些重大的理论问题进行思考。这既是我的愿望，也是我所承担的任务、所从事的工作内容所要求的。遗憾的是自己起步较晚，底子不厚，在各方面都未能做到精深。我以为，在研究工作中，对于古代文献资料，必须尽可能真正读懂。关键之处，应该一字一句都不放过。上面讲到，我比较注重某些文论术语的内涵辨析，那也就是因为我希望能准确地理解古人原意。学术讨论中，有不少分歧，其实都是由于对资料理解不准确、不透彻而引起。我比较喜欢撰写单篇论文。王运熙先生一直强调单篇论文的学术价值。他说专著为了要有系统性，往往不得不重复人家已经说过的话，重述已经解决了的问题，而单篇论文更能集中地探讨问题，突出自己的心得和新的见解。受到王先生的影响，我多年以来都比较注重撰写单篇论文，有针对性地解决自己读书中遇到的困惑。即使是自己的新发现，重复讲的次数多了，也就觉得不够新鲜，写起来便“干劲”不足；重复讲人家的观点，更觉得意味索然。当然，为了某种需要，比如为了普及，那么必要的重复还是不可少的。
我努力遵从王运熙先生的教导，比较注意在广阔的历史文化背景下考察古代文学现象，尤其注重将批评史与文学史、文学理论与文学创作联系在一起进行思考。且举一个例子。王先生认为《文心雕龙》所谓“风骨”，是指作品明朗而精健有力的风貌，与作品思想内容的高下、正确与否并无直接的关系。这与许多学者的观点是不一样的。王先生论述时便结合了刘勰所举的司马相如《大人赋》、潘勖《册魏公九锡文》等具体作品加以分析。王先生还说南朝人论及建安风力，并非如后人、今人那样，特别注重反映、民生疾苦的作品，而是注意、称赞公宴诗一类作品。我一开始对王先生的论断也不太能够理解，后来结合具体作品慢慢体会，体会《大人赋》、公宴诗等作品的艺术力量，才感觉到王先生的看法是准确的。刘勰所谓“风骨”，不是指某种风格类型，不是今天所说的作家个人风格或某种文体风格等；“风骨”可以说是指一种普遍性的优良文风，不论什么作品都该具有的文风。还有，学者们经常谈论刘勰反对当时过度雕琢的不良风气，但大多只是泛泛而论，甚至错误地将刘勰放置在与整个六朝文风相互对立的立场之上，说刘勰是批判骈俪文风的。那么，刘勰批评的究竟是什么呢？能不能将刘勰的批判落实到具体的作品呢？不具体落实的话，只怕对刘勰的思想还是理解不透，也就理解不准。我通过广泛阅读南朝作品，似乎有所悟：刘宋时有一种较为普遍的文风，即为了追求新奇、追求“陌生化”效果而在用词方面故意生僻艰涩，甚至在语法上颠倒正常的语序。鲍照、江淹的不少诗文就很有代表性。这种做法，不就是《文心雕龙·定势》中批评的“厌黩旧式”、“穿凿取新”、“颠倒文句”吗？看来，刘勰批判的过度雕琢、过度求奇，在很大程度上便是指那种“讹势”，而绝不可能是一般的骈俪文风。这样一想，对于刘勰提倡“风骨”，似乎也更能看出其针对性：那种“讹势”，当然不可能明朗有力，不可能做到精健，所以要提出“风骨”与之相对；而“风骨”之“结言端直”，“端直”不就是要求遣词造句准确而端正，即合乎正常的规范吗？当然，“风骨”的对立面不仅仅是“讹势”，但至少“讹势”是其中重要的一种吧？我以为王先生所说必须将文论研究与具体的作品批评、与作品实际相结合，确是颠扑不破的真理。我努力这样做。以上几点，实在也说不上是“特点”，因为很多有成就的前辈学者本来就是这样做的，我只是努力学习罢了。问：听说您最近正在从事陆机集的整理校注，可否介绍一下相关的情况？数年前其他学者已经有类似的著作出版，您的工作主要有哪些特色？答：我对于陆机其人其文很早就感兴趣，但整理校注的工作一直没有时间进行，最近几年才集中精力从事此项工作。确如你所说，前几年已经有学者对陆机集做过整理校注，也花费了很多心血，取得一定成绩。但看来还有相当大的提升的空间。目前我的整理校注工作已将近尾声，有些情况这里略作介绍。今存陆机集并非唐以前传下来的旧籍，而是宋人从总集和唐宋类书里辑佚而成的。明人所编的一些大规模总集中的陆机集，不过是在宋人辑佚之外加以增补和重新编排而已，所补者也不过是出自类书等，他们并不曾看到新的珍本秘籍。 我的整理工作以宋人辑本（其宋刻今已不可得见，有明翻刻宋本和影钞宋本，影钞者及其时代不明）的篇目、分卷、编次为基础，因为该本毕竟是年代最早的一个本子，想要大体上保存其原来面目。但校勘时并不以该本为底本，而是以各篇作品所从出的总集、类书等为底本，为的是沿流溯源，庶几接近陆机作品的原貌，而且这样做可以避免为后出的错讹出校记。例如陆机作品中出于《文选》的篇目不少，我便以韩国奎章阁藏本为底本，而多种有代表性的《文选》刊本、抄本都用作校本。事实上，明翻宋本和影宋本《陆机集》的差异，往往就来自《文选》诸文本的差异。就注释方面而言，我希望做到有较高的学术性。大体上采用李善注《文选》的方法：不但解释语词，而且注意追溯典故出处、注出语词最早或较早的用例；基本上是引用原始资料，非有必要则不用自己的话作解释、串讲。我相信、也希望读者能根据我提供的资料自己做出理解。注释力求准确，即使单个的字眼，注释时也征引古人的注作依据，而且注意古注的时代性，一般不用宋以后人的解释。在这方面我大量参考运用了武汉大学古籍研究所宗福邦、陈世铙、萧海波先生主编的《故训汇纂》，谨藉此机会对参与编纂该书的诸位先生表示深深的敬意。注释时对于名物、制度、地理以至于古代自然知识、科技等方面，以及涉及史实之处，特别注意，努力做到具体准确，避免含混笼统。个别实在难解之处，老老实实说明“未详”，不“瞒天过海”。充分利用李善注，但不是照抄，均加以检核，注出篇名，而且有所补正。书后有几种附录，其中一个是历代评论资料，求精而不求全。另一个是陆机年表。在陆机生平方面，一方面充分吸取借鉴学术界已有的研究成果，另一方面也提出一些不同于前人的意见；在作品系年方面，只有认为有较确切根据者才予以编年，审慎为主，宁缺毋滥。问：再次感谢杨老师。通过今天的畅谈，对您的治学经历又有了进一步的了解，有很多地方都值得我们学习体会。衷心祝愿您身体健康，笑口常开，也热切期盼您整理校注的陆机集早日问世！
（本访谈原载于《百家》第29期，2013年12月15日出版）
